侯孝賢:創作本來就是有限制

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文◎王寅

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2007年11月5日-7日,在香港浸會大學電影電視系主辦的“侯孝賢導演大師班”上,侯孝賢現身說法。 香港浸會大學/圖

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侯孝賢2006年在法國《紅氣球之旅》拍攝現場 蔡正泰/圖

“什麼叫妥協?因為你在這個路上就是這樣,你做這些事情,拍這些電影,像你人的一部分,他是不可能有任何折扣,這種折扣的意思是現實面,你是在現實面找到一個角度和方向。”

朱天文、阿城與編劇

南方週末:我看到一個說法,說朱天文是你的御用監製,也有人開玩笑說,你是朱天文的御用導演。

侯孝賢:這是阿城說的。

南方週末:上次採訪朱天文的時候,說到與你的合作,她說更多的是承擔一個秘書的工作,把你的想法記錄下來。這個合作怎麼來進行?我覺得更多的應該是互相激發。

侯孝賢:合作基本上是,要拍什麼我會想,我想的源頭或者是從一個人,某一個事,通常是人跟事都有。年輕的時候比較快,有些東西是很快就決定要做了。然後我會把這個想 法討論,討論不是一次,有時候蠻頻繁的。但是主要是我要落實怎麼想這個事情,比如我自己已經有想法,一直在整理,整理中間會跟她通電話,或者跟她聊,聊到 我現在整理的狀態,她就會說,可能這樣子,你這個是很棒。她有時候不是直接討論內容,而是討論人物,延伸出去的,由這個人物延伸出去其他相關的方面。

我們完全是用舉例式的,比如說,聶隱娘十歲的時候,為什麼會被道姑選上?我會說大江健三郎的小說裏面寫到,有一次山洪暴發,有一個屋頂漂在河面上,屋頂上 面站了一個小女孩,抓住屋頂延伸出來的木頭,很鎮定地站著,沿著洪水而下。類似這種冷靜跟沉穩,有時候是會被選擇的一個必要條件。拍《咖啡時光》去看景, 我喜歡坐在輕軌列車第一節,可以看到駕駛室,可以看到正面。有一次車進站,月臺其實有個界限,這邊是黃線,很窄的一個地方,就幾乎在這個黃線上面,一個小 女孩,小學一年級,背一個包,迎面大步走來,完全無視于車的到來,車當然不會撞到她,我知道她有這種經驗跟慣性,但是你看到她的一種姿態,畢竟是一個小孩 子,才六七歲,一種感覺很奇特。

南方週末:這種經驗都會用到?

侯孝賢:我們討論都是這樣,我會舉這個例,她會舉那個例,或者舉到我們對某個熟悉或者認識的人,有時候提到我們看過的小說,張愛玲寫的某某人物,這種討論基本上就是很具體,很具相的,討論完,繼續寫,然後又會討論,再繼續寫。

南方週末:朱天文說你的劇本經常寫在你女兒的作業本上。現在孩子都大了,應該不會再用了。

侯孝賢:(笑)還是會,我買6塊錢一本,便宜。我有時候寫得很亂,我會圈,第一、第二段到哪里,第三,這樣分場,然後她就會根據這個用文字進行整理。

南方週末:朱天文說你到現場之後,這個本子事實上是不用的,只是給演員一個交代的東西。

侯孝賢:給 演員和工作人員溝通,你不能一直說,給他們看,會很清楚,然後通常導演組、製片組都會討論一下,他們會準備什麼,會做出表來。跟攝影師也在看景的時候會直 接講,直接討論,通常我在拍戲現場很清楚要拍什麼,對我來講並不是文字,我把它大概描述出來,描述出來有時候會有簡單的口語,類似對白夾雜在裏面,我在現 場直接面對演員的狀態,然後看我怎麼安排,演員也知道一些重點,我是完全看現場的情境,現場的空間怎麼去引導演員,怎麼讓他們進入,他們該注意的是什麼。 然後我們光打好,他們就進來,就拍。

南方週末:朱天文去拍攝現場嗎?

侯孝賢:以前還有,後來幾乎沒有。

南方週末:大陸的編劇就沒有這麼幸運,導演會把他們抓過來現場:這裏要改,你現在給我改!

侯孝賢:不可能。從來沒做過。而且我通常也不改,我現場口頭改,要是改的話,這個改基本上是你腦子在怎麼安排,換一個形式,因為我不喜歡用這種所謂的戲劇性的對白,我還是用正常人生活上的語言,除非我有一個特別要交代的,這裏面要提到。

南方週末:朱天文說,經常在一個咖啡館裏一起討論劇本。那裏人聲鼎沸,是不是一定要那個氛圍?

侯孝賢:25℃ (按:咖啡館名稱)。也不是,其實我以前在茶館是在一樓,地下室更多人,一樓有時候旁邊也會有人,對我來說,我喜歡看到有人活動,這是第一個;第二個,聲 音很吵,除非我精神很差的時候會干擾,通常不會,你在想、在看的時候,有一陣子集中感覺是無聲的,不會受他們干擾。而且它有一個狀態,就是禮拜六人特別 多,平常差不多11點開門,下午也沒什麼人,要到四五點以後有一些人,差不多到六七點又少了,有些人在那邊也用餐的,除了禮拜六蠻多人,有時候禮拜五很多 人,其他都還好。
現在那邊,去的人都是蠻時髦的,有的是做廣告的,對我來說一點影響都沒有,大家都認識。

南方週末:朱天文對阿城的評價非常高。他究竟高在什麼地方?

侯孝賢:其實阿城以文字書寫來講,早期出了“三王”,在那個時代非常地突出,非常地醒目。後來他幾乎沒有再寫,就到洛杉磯。在洛杉磯寫的很多東西存在電腦裏,後來電腦壞了,就不見了,慢慢他也不寫了。我跟他聊,他閱歷博雜,非常有得聊,有他的見解,我感覺非常有道理,很有意思。

南方週末:阿城對拍戲有直接的幫助嗎?還是僅僅是一個很有觀賞性的朋友?

侯孝賢:我 們跟他聊,並不是直接地聊電影,《海上花》因為是改編劇,對白直接摘下來就好。阿城會帶我們去辨識古董傢俱,包括使用的器具,我們買了一大堆古董傢俱,全 部運回臺北,然後搭景,基本參考石庫門,我們搭得大一點,其他細節會問他,以前人的狀態是什麼樣。比如這次拍《聶隱娘》,我看唐朝的所謂磨鏡少年,幫人家 磨鏡子的,是用淬鏡,通常是用火。那我就問他,火淬銅鏡是怎麼磨?他說不是,是淬鋅,他說這種鏡子通常鋅有時候會掉,剝落,鋅會亮,然後有時候會凹凸,他 就把它磨得很平,用鋅鍍,不是鍍,上一層鋅的意思,上一層鋅基本上變成不銹鋼。我們很多外面的貼的,不銹鋼的,現在都已經到那個鋼片了,很薄,那是鋅鋼合 金,所以我一聽,就明白大概是怎麼做。

南方週末:我知道阿城很能侃,而且見多識廣,但是他的萬寶全書也會有缺一隻角的時候,會不會被你問倒?

侯孝賢:還好。我們都會聊一個方向。比如我說,我跟他問到唐代的官制,我說藩鎮這裏面的結構,我知道有行政和軍,你到底寵誰不一定的,誰跟你最親也不一定,這個東西你可以考。他不是被問倒,而是他可能也沒辦法一時三刻說得很清楚。

南方週末:阿城的角色很像歷史顧問。

侯孝賢:但 是有時候歷史顧問對生活細節到底是什麼也不是很清楚。生活細節有時候是觸類旁通出來的,或者是古文裏面有提到。所以基本上早期的這種比較偏遠鄉下的生活習 俗大概會知道。比如說那個電影裏面,一個人要來行刺,用玉圍住脖子,所以一刀沒成,被玉擋到了。臺灣的原住民在仿造以前的器皿的時候,有一樣是用骨頭,一 片一片,打洞,用繩子串起來,圍著脖子,穿在裏面薄薄的,他們要出去的時候,這塊是必要的。唐朝跟以前原住民一樣的,動不動就砍人頭,因為這是確切的憑 證。別人砍,這個就可以防。想像我們可以再造的,而且我也不忌諱說我們的想像是錯誤的,因為我們有我們的判斷。

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侯孝賢、阿城、朱天文是搭檔。阿城說:朱天文是侯孝賢的御用監製,侯孝賢是朱天文的御用導演。侯孝賢說:阿城閱歷博雜,對生活細節有想像力。朱天文說:我經常跟侯孝賢在25℃咖啡館裏一起討論劇本。 香港浸會大學/圖


刺客是隱的,俠客是顯的

南方週末:如果要拍武俠片,把難度加大,你會怎麼做?

侯孝賢:你 要做出來讓觀眾熟悉以後,它的門檻就往下降格,大家就可以在這個基礎上,再往上走。我怎麼做,其實很難說明白,因為拍片是邊拍邊設計,再判斷找誰來,然後 怎麼做法,討論中間慢慢會出來一個狀態,那當然也脫離不了那些基本的工具,尤其是吊威亞(吊鋼絲),或者是彈簧床,這個是避免不了。但是物理現象一定要 顧,但是你要做到讓人家感覺,不是說這個技術怎麼做,而是這個出來以後,他們感覺這個動作非常有力量,而且很漂亮,輕功是一個模式,不要虛的,虛的沒辦法 說服人家。

南方週末:這個在技術上應該可以做到。

侯孝賢:外國很多,演員一跳,踩到地上,地都快裂了,一個滾又起來,類似這種有一個物理現象,一個人在那裏虛無縹渺不行。

南方週末:網上有很多你的粉絲,他們發帖認為舒淇演聶隱娘不盡合適,這些擔心不是沒有道理的,因為大家會把她以前的角色對照起來看。

侯孝賢:你當然也可以找新的,她的空間可能更大。但是我不想,因為有時候是這樣子,就是跟演員之間的一種默契。

南方週末:她還有空間?

侯孝賢:對,我會根據她的年齡和狀態去塑造,我不會呆板的,設計她只有15歲,我不會做這種事,我會根據她的狀態,然後我也讓她設計跟張震之間的關係,張震的角色是反 的,張震需要演反的來脫困,因為張震的表演現在差一點。有時候很好玩,好像自己的子弟兵這樣,你要幫他翻一翻,翻上去以後,他自由了,我可能再去挖掘別 人。

南方週末:舒淇會很吃重嗎?

侯孝賢:任 何人演這個角色都吃重,沒有不吃重的,因為她需要鍛煉,這是一個;第二個,你要找到一種神采,我們演不到,而且我現在不能夠完全地肯定,完全有把握地說出 來唐代到底是什麼樣的,唐人是什麼樣的,絕對不是現代人。她要有一種氣宇,這是逃不掉的,這種氣宇有時候在古老的人身上,以前拍的紀錄片可以感受到。找一 些,造一些,有時候經過一些化裝,有時候要拉一些東西,讓她扭轉,這個就跟費裏尼拍《愛情神話》一樣,找一些特別的(元素)。以前的人都是留鬍子,他鬍子 不會輕易剃掉的,因為他們的觀念還是這是父母留下來的,所以就會一直一直留,主要還是一種神采。

需要的演員蠻多的,以前的人,體力那麼大,你說叫賣,挑個攤子,他們一走很久,所以他們代步工具跟我們的汽車、腳踏車、摩托車的道理是一樣的,有的是馬, 有的是驢,隨身的,你把這個設想然後再加上,假使聶隱娘,怎麼呈現她10歲打馬球的這種狀態,所以我要去新疆看當地人騎馬,10歲打出來會有一種力,而且 臉又很亮,很樸實,有一種神采,有一種智慧在她眼睛裏,又是那麼純樸,那麼樸素,這個很難的。

南方週末:你不久前在釜山電影節接受一個採訪,你說刺客是在黑暗中的……

侯孝賢:刺 客是隱的,俠客是顯的,是明的,一個是明的,一個是隱的,俠客是光亮的,刺客是隱的,而且刺客基本上是為政治服務的,不管《刺客列傳》寫的什麼樣的,有情 義,但還是為政治利益的,逃不掉的。俠是明亮的,處理人間不平的事,跟刺客不一樣,而且我跟歐洲的朋友聊過刺客,他們把刺客叫assassin,意思就是 抽煙的人,抽什麼煙呢?其實抽大麻煙,以前阿拉伯語過來的,阿拉伯養的刺客基本上回來就是抽煙,這也蠻好玩的。

南方週末:投資多大?

侯孝賢:我們不想太大,大戲小拍。

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2007年12月22日,侯孝賢首部法語電影《紅氣球之旅》劇照,法國影星茱麗葉·比諾什扮演女主角。 劉英/圖


命運對我來講是虛幻的東西

南方週末:你現在大部分情況下很照顧媒體的面子,我在網路上看到你接受媒體的採訪,有很多問題問得非常差,但是你會儘量回答周全。

侯孝賢:他問我就回答,他們有時候問笨問題,我無所謂,我回答得很好,因為我知道他們想問什麼,很快就把他們解決,沒關係,你們就問。有些電子媒體,臺灣的TVB或 者什麼來的,他們有時候就特別在那邊囂張。他們囂張個屁!我不理他,他一點辦法都沒有,而且以前我們有時候火了會動手,我們動手的意思不是說當面動手,他 們會知道的,因為以前還是有那個習慣,像軍人剛退下來,還是有那個脾氣,我就會做,就會好好策劃一下,像我拍電影一樣。

南方週末:你說過有一個願望,以後會有一個小戲院,所有的電影活動都在這裏進行,這個想法現在還有嗎?我知道你現在在主持臺北光點。

侯孝賢:我現在臺灣有一個小戲院,再過來華山有兩個戲院,這個基本上是公家的,我們只是協會來經營,自負盈虧的。我喜歡蓋一個戲院,但是我的標準至少有兩個廳,一個 比較大,差不多五六千個位置,然後放我挑選的、喜歡的電影,不管老片新片,然後我們首映邀請朋友來,是我們自己的party,完全電影人,不邀請別的人, 什麼不管的,完全一個電影王國的狀態,但是臺灣太小,這種機會沒有辦法實現,大陸就有可能,到哪一天大陸比較成熟的時候,可能會有。

南方週末:北京有這個條件。

侯孝賢:北京、上海太大,我想在一個沒有那麼大的城市,像青島我感覺比較好,在青島弄一個戲院很過癮。

南方週末:這很烏托邦。

侯孝賢:不是為了生意,那個是要做到,基本上沒有負擔的時候,你是在enjoy(享受)電影的一個狀態,最好旁邊還有一個學校,這個學校是實地拍片的學校,我心中的 電影學校是,你們平常上你們的學科,拍片的時候所有的人去拍,你們學科一定要過,拍片一定要過,它不是這種制式的,一年學年,不是,你只要學分修完,你的 片子都拍夠了幾部,我感覺OK了,就可以畢業,然後把它分開,後期什麼,他們都可以在這裏面完成,我們也有接外面的片子。田壯壯那時候在山東,找了一塊靠海邊的地方,很棒,準備辦學校。他跟我聯絡,我跟他講說,不行,我現在要拍片。

南方週末:等到退休以後?

侯孝賢:等退休,差不多就是,其實現在這個年齡正好。

南方週末:你會退休嗎?我覺得很難想像。
侯孝賢:不是退休,年齡比較大了,除非你做不動了,50歲生日說腦子還是那麼透徹,想的事情越來越清楚,但是我的身體已經不聽我的指揮,不聽腦子的指揮,你指揮不動它了,沒有辦法執行。

南方週末:你昨天在講座上講了一句話,我印象特別深刻,你講到藝術家最擔心的就是創作能力的消失。
侯孝賢:現在你已經知道,你在這個狀態,你有多少資源,或者是你有多少時間可以做什麼,但是你知道對創作而言,你已經是整個在其中了,這個不會枯竭的,因為處處都是創作的能量,隨處可見,你這個都還沒,剛剛起,那邊又來,到處都是。

南方週末:跟年齡沒有什麼關係?

侯孝賢:就是你要不要,因為還是有一個時機,我說像大陸目前的電影,還是在一種主旋律的狀態,我覺得可以從臺灣以前的地下黨切入,讓他們理解臺灣以前的地下黨,他們的遭遇,同時讓臺灣理解,同時讓對岸理解,這個在大陸基本上是有市場的,我這樣切入感覺就比較好。

南方週末:在北京新書簽售會上,說自己最好的時光是《風櫃》到《悲情》的這段時間,你現在什麼都可以拍,但是內心的力量已經不再像從前。你給出的解釋是這不是因為年齡和什麼其他的原因,主要是現在很多東西妥協。這是記者的轉述,是這樣嗎?
侯孝賢:怎 麼可能?什麼叫妥協?因為你在這個路上就是這樣,你做這些事情,拍這些電影,像你人的一部分,他是不可能有任何折扣,這種折扣的意思是現實面,你不是妥 協,你碰到無法解決,需要面對一個現實面的時候,你是在現實面找到一個角度和方向,你利用現實面僅有給你的,比如說資源,或者是某種限制,因為限制,本來 創作就是有限制,尤其是限制你那個空間才會自由,因為你不會浪費精力去選擇。已經在這個限制的範圍了,你反而會非常集中在這個範圍裏面做得很好。

南方週末:我在網路上看到你的出生年月有好幾個。
侯孝賢:1947年4月8日,還有人把我寫成什麼,我忘掉了。但是我的身份證上是1946年的,我姐姐跟我講,因為那時候到臺灣,要領公家的口糧,你多報一歲,早一點領多一點糧的意思,所以多報一歲。

南方週末:當兵也早了一點。
侯孝賢:全都早了。

南方週末:你在講座裏面好幾次講到自己和演員的星座,你相信星座嗎?
侯孝賢:我 用星座方便和演員之間的辨識跟溝通,怎麼替他設想,怎麼著力,除了這個之外,我一點興趣也沒有。我只相信一個,你的某種個性會影響你的命運,一定的。常常 出紕漏的人,常常挨打的人,他一定有狀況,就是他嘴巴或者眼色不好,看不清楚狀況,不該講話的時候講。這個其實跟命運有關,跟他的個性有關係,因為你就是 會往這裏去,不是往那裏去。

命好跟命不好,解釋完全不同,不是有錢、富貴就是好,對我來講一點都不是。以前我們藝專班上同學會,一個同學後來就變成算命的,他就看我的手,我那時候已 經是有名的導演,他一看:勞碌命。我笑一笑,我說當導演不勞碌才怪。對我來講是正常的,所以基本上是價值的認定,我對命運基本上都無所謂。前幾天我不是在 北京嗎,去簽名會,然後簽太久……(撫摸脊背)

南方週末:是不是腰椎不好?

侯孝賢:不 是,這裏(指腹部)痛。去簽名會後趕到一個餐廳談東西,晚上,臺盟在人民大會堂有活動。在車上這邊痛,到吃晚餐的時候兩邊都痛,不是普通痛,不是陣痛,是 持續的痛,我的忍耐是非常強的,沒有人知道。後來藍博洲(按:臺灣作家)就找來跟團的醫生,他給我按不出來,因為沒有一個清楚的痛點,我知道神經節在這 裏,附近發生問題都是痛,後來我想算了,回去看看吧,我們就回飯店,我先休息一下,一直痛,差不多晚上9點多了,我就打電話給藍博洲,他就說現在車子都 有,馬上去醫院。我60歲,我知道人的身體是有個極限的,從來沒這樣痛過,但是我精神意志力還好,一直清楚,我想可能是結石,但是我不確定。我的步驟是, 要跟誰聯絡,要告訴誰,誰不必告訴,因為你告訴他也沒用,你告訴他只有擔心,做不了事。然後呢,我換一條比較乾淨的內褲,因為我的內褲有破洞,是我太太做 的內褲。我要上手術臺,不要給自己弄得很窩囊,整個人要清清爽爽的。然後去協會醫院,驗血,做X光,還有超聲波,整個都看,醫生診斷了兩次,他說可能你的 腎有一顆結石,不知道到底是多大,需要再詳細檢查一次,假如是腎結石要擊碎。後來吃了藥,不痛了,到現在沒再發作了。但是我現在沒時間回臺灣徹底檢查一 下。

我的意思是說,這也像我在處理電影。我從來不檢查身體,只有前年抽了一個血,大概檢查一下,驗了一個尿,基本的檢查,沒有膽固醇,也沒有高血壓,只有一點點血尿,可能是結石,現在還不確定。所以我就是這樣子,命運對我來講都是虛幻的東西。

(沈亦文對本文亦有説明)


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